В Германии разгорелась активная политическая и общественная дискуссия о том, нужны ли стране мигранты и как следует заниматься интеграцией новых сограждан. Острие полемики направлено против (или, наоборот, в защиту) исламского сообщества, довольно активного и довольно многочисленного. Между тем русская, точнее, русскоязычная диаспора превосходит по численности самую многочисленную исламскую общину Германии – турецкую. Поэтому любые споры о мигрантах и их интеграции неизбежно касаются и «немецких русских». О самых насущных проблемах русских в Германии и о том, что такое «интеграция по-немецки» применительно к выходцам из СССР, России и СНГ, мы поговорили с главным редактором портала Общегерманского координационного совета российских соотечественников «Русское поле» Юрием ЕРЕМЕНКО.
– Юрий, сколько сейчас в Германии живет и работает выходцев из России и СНГ – вероятно, вне зависимости от национальности, их уместно назвать «русскими», хотя бы потому, что все они владеют русским языком? Из каких групп состоит русская диаспора?
– Около 3 миллиона – это неофициальные, хотя и общепринятые данные. Некоторые из этого числа приехали работать по контракту, по найму или учиться, но их не так много – счет идет на тысячи, может быть, это 1% от всех русских в Германии. Гораздо больше тех, кто приехал сюда жить, то есть насовсем.
Самая большая группа из них – этнические немцы, переехавшие из СССР, СНГ, России. Они сразу получают гражданство. Их, возможно, около 2,3–2,5 млн – такого порядка цифру можно встретить в официальных источниках.
Тут нужно еще сделать оговорку, что в этом числе есть и русские, но получившие со временем немецкое гражданство как супруги немцев-пересленцев. Эту категорию труднее всего учесть, так как, получая немецкое гражданство, они должны отказываться от российского. Их, возможно, несколько сотен тысяч. Еще одна большая группа русской диаспоры – еврейские переселенцы (до 200 тысяч).
– Какая самая распространенная профессия среди русских в Германии? Велика ли в их среде безработица?
– Рабочие, инженеры, механики, продавцы... Конечно, безработица в среде русскоязычных мигрантов выше, чем в среднем по стране, но в то же время, как говорят, ниже, чем среди других национальных групп мигрантов. Много среди русских и предпринимателей, и людей свободных профессий, в том числе и потому, что устроиться на службу трудно – приходится «крутиться».
– Российские специалисты часто уезжают работать в немецкие университеты и компании, тем не менее, многие специалисты, приехавшие в Германию насовсем, не могут найти приличную работу, поскольку их дипломы не признаются. Это давняя и большая проблема для многих наших соотечественников. Однако недавно Министерство науки и образования Германии объявило о готовности упростить процедуру признания иностранных дипломов. Будет ли это касаться дипломов российских вузов?
– О признании иностранных дипломов последний год говорят уже как о реальности, это касается и российских специалистов, и СНГ. Конечно, это позитивный сдвиг. Правда, найти работу не просто и с дипломом – и опять-таки мигрантам все равно это сделать будет сложнее из-за недостаточного знания немецкого и английского.
– Как, по-вашему, это отразится на, скажем так, потенциале возвращения русских специалистов в Россию?
– Что касается возвращения в Россию русских специалистов, работающих за рубежом, то усилия России в этом направлении заметны. Нынешним летом в Берлине был организован очень представительный Всемирный конгресс русскоязычных ученых с обсуждением проекта «Сколково» и стратегии сотрудничества. Сейчас в зарубежной «русской» научной среде оживленно обсуждается эта новая перспектива – в практическом плане… Я бы сказал, что вопрос признания дипломов в Германии не связан напрямую с проблемой возвращения ученых в Россию, поскольку он касается более широкого круга специалистов. А для специалистов высшего класса проблема признания дипломов не актуальна.
– В последнее время в Германии развернулась широкая дискуссия с участием первых лиц государства о мультикультурализме и интеграции иммигрантов. Поводом к обсуждению стала публикация книги известного немецкого политика Тило Сарацина «Германия самоликвидируется». Однако это только повод, важнее – причина…
– Причин может быть несколько, но главное, что в обществе реально назрела такая проблема и понимание неуспешности интеграции... Книга Сарацина была лишь поводом или в некоторой степени катализатором, кроме того, могла повлиять предвыборная ситуация.
Иными словами, политики, пытаясь предугадать мнение общества и извлечь выгоду для себя, спровоцировали дискуссию, которую поддержала пресса. Тут все взаимосвязано. Но все же главная причина объективна – немцы постепенно убедились, что «интеграция» неуспешна. Возможно, они поняли это достаточно давно, но, что называется, тренд был другим, в моде была толерантность и культ многокультурного общества.
Теперь маятник качнулся в другую сторону, чему способствовало и ухудшение уровня жизни, повышение тревожности в обществе в связи с финансовым кризисом...
– Многие в Германии, в их числе и канцлер Ангела Меркель, признают, что немецкая модель интеграции оказалась неэффективной, что Германии не удалось построить настоящее мультикультурное общество. Понятно, что речь идет, прежде всего, о проблемах с турецкой общиной. Тем не менее, что можно сказать об интеграции русских в Германии?
– Что касается канцлера, то Меркель долго сдерживалась... Можно только гадать, искренне ли она верила в принятую модель интеграции, а теперь лишь пошла на поводу конъюнктурных соображений, чтобы «не отстать», а «поймать волну». Или она всегда сомневалась в эффективности интеграционной политики, но маскировала это?.. Совсем недавно она высказалась в том духе, что русской диаспоры в Германии не существует. То есть вообще.
А вот в существовании турецкой, как видно, она не сомневается. Но тому есть причины, связанные с составом «русской диаспоры», в которую часто включают этнических немцев из России – канцлер, конечно, официально не может признать их русскими или даже русскоязычными (немцы же!). Но ведь политики должны быть прагматичными... Раз есть русскоязычное сообщество (а оно есть), значит, его сплачивают какие-то свои интересы.
Следовательно, политики должны знать эти интересы и пытаться как минимум сотрудничать, преследуя хотя бы свои локальные цели, привлекая электорат... Но это сотрудничество редко идет дальше дежурных заявлений и кратких визитов в русские организации.

«Модели интеграции» разных европейских стран могут сильно отличаться по степени «жесткости»... Где-то более серьезные экзамены по знанию языка и госустройства, условиям трудоустройства. Немецкую модель я бы назвал «мягкой ассимиляцией». Все политики здесь говорят только об интеграции, но на деле это скорее ассимиляция.
– Каковы взаимоотношения русской и «исламской» диаспор Германии, ведь и те и другие – мигранты?
– Нужно сказать, что в своей массе русскоязычные зачастую поддерживают «антиисламистские» настроения. Оговорюсь, что это мое личное мнение. При этом русскоязычные признают авторитет и успехи, например, турецкой диаспоры в продвижении своих интересов на государственном уровне. Но в целом смотрят на эту деятельность достаточно негативно, на несколько «градусов» радикальнее, чем средний немец, я думаю...
Хотя существует и фактор «мигрантской солидарности», но он невелик. Один пример – мне однажды представилась возможность задать вопрос одному из лидеров турецкой диаспоры: как он считает, что должно превалировать в общественной жизни – законы Государства (Германии) или законы Веры? Он лишь улыбнулся: «Это такой простой вопрос, что ответить на него очень легко»... Так ли уж легко? От ответа он ушел, и у меня, при всей симпатии к нему как к человеку, в целом возникло некое недоверие...
– Насколько быстро русские ассимилируются в Германии? Составляет ли это, по вашему мнению, проблему – для России, самих русских?
– Молодежь довольно легко ассимилируется, особенно в том возрасте, когда принято сливаться с социумом, «быть как все». Зато потом, обретая со временем самостоятельность и индивидуальность, люди иногда начинают «тянуться к корням», чувствуют некий зов культуры и начинают учить детей русскому... Мне кажется, легче ассимилируются люди последних лет эмиграции, ощутившие «рыночную экономику» еще дома...
Но что значит – ассимилироваться? Мигранты первого поколения, даже успешные, немцами все равно не станут никогда. А вот молодежь... Вот посмотрите на русских иммигрантов первой волны – даже у третьего поколения прекрасный русский, знание культуры.
Видимо, настолько притягателен был для них образ «той России», которую они потеряли, что это помогло на долгие годы сохранить свою самоидентификацию. А как будет с нашей «новой волной», значила ли для них нынешняя Россия так же много?.. Вряд ли кто-то сейчас может это предсказать.
– Какая модель взаимодействия общества и государства, по вашему мнению, устроила бы русских в Германии?
– Приемлемый для русскоязычных в Германии путь – интеграция, но при сохранении культурной самоидентификации. Однако мне не приходилось слышать, чтобы такую оговорку делали немецкие политики. Приглашенные на форумы русскоязычных граждан (такое случалось) политики говорят лишь об интеграции – и только, и, конечно, желают в этом себе успехов. Если государство решает ограничить приток мигрантов – оно может установить модель интеграции, более близкую к ассимиляции, и наоборот – чем больше нуждается государство в мигрантах, тем меньше закручивает эти «гайки». Здесь баланс найти нелегко. В Германии, как видно, произошел перекос...
С практической точки зрения люди думают так: дали мне сразу же бесплатные языковые курсы – это хорошо. Но через 2-3 года становится ясно, что этих курсов недостаточно. При этом выясняется, что интеграция, которую тебе оплачивает государство, собственно, на этих курсах и закончилась. Дальше свободное плавание: пользуйся своими правами и возможностями. Но без хорошего языка не интегрируешься... Старшее поколение хочет выучить немецкий, но желает, чтобы дети сохранили русский. А на деле старшим не хватает немецких бесплатных курсов (за свой счет слишком дорого), у детей же мало возможностей выучить прилично русский (мало школ, хороших преподавателей русского – это направление Россия на государственном уровне не поддерживает).
Вообще, наши люди, приехавшие из СНГ, в основном очень законопослушны и не часто рассуждают о правильности германского государственного устройства и законодательства, еще реже протестуют... Пожалуй, можно сказать, что статус-кво их устраивает, «лишь бы не было хуже».
– Какова должна быть, на ваш взгляд, позиция России, официальная и неофициальная, в отношении интеграционной политики немецкого государства?
– Можно сказать, что внятной позиции у России пока нет. Вероятно, в ближайшее время не будет. России приходится слишком много решать насущных проблем, в том числе в формировании всей новой внешней политики... Но в последнее время есть примеры, когда вопросы решаются неожиданно быстро – было бы желание. Одно ясно – необходимо этот вопрос ставить именно на межгосударственном уровне. Ведь Германия давно и эффективно поддерживает свою диаспору в России, почему бы России не делать то же самое?
Просто нужно «обозначить вопрос», а затем идти к признанию самого факта существования нашего русскоязычного сообщества... С чего начать? Может быть, обсудить эту тему на «Петербургском диалоге» или провести тематический круглый стол в Германии при помощи «Русского мира», пригласив заинтересованных лиц. Пока Германия игнорирует сам факт существования в стране организованного русскоязычного сообщества, диалог вообще отсутствует. Социальная группа существует, а государство ее «не видит».
Одно из определений существования классической диаспоры подразумевает наличие «представительского органа» диаспоры. Пожалуй, такая структура в Германии уже сложилась – это Координационный совет соотечественников. Этот орган создавался по инициативе России, но при большой внутренней потребности в самом русскоязычном сообществе. Россия дала только импульс, а процесс уже идет сам по себе, позитивный процесс.
Так вот, возвращаясь к диалогу, скажу, что такой орган, как Совет – хороший шанс для решения общих проблем, будь то вопросы интеграции, национальной или культурной идентичности или любые другие: есть, с кем диалог вести.

Беседовал Борис Серов, "Русский мир"