 МОИ УНИВЕРСИТЕТЫ / Председатель Правительства России В.В.Путин дал интервью авторам документального фильма «10 лет спустя. Анатолий Собчак» телеканала «Россия 1»
«Самые главные мои жизненные университеты – это время работы с Анатолием Александровичем Собчаком и работы под его руководством. Вот именно в это время у меня окончательно сформировались основные принципы отношения к делу, к службе, к людям. Наверно, как говорят в таких случаях, фундаментальные основы были заложены еще раньше: в семье, наверное, и потом в университете, где мы вместе функционировали - он преподавал, я учился. Но вот на практическом уровне – работа с ним была очень важна». В.В. Путин, из документального фильма «10 лет спустя. Анатолий Собчак» телеканала «Россия 1».
ВОПРОС: Владимир Владимирович, почти 20 лет назад Вы начали работать с Анатолием Александровичем Собчаком. Что Вас в нем привлекло? Почему Вы пришли к нему в команду?
В.В.ПУТИН: Это был естественный выбор. Ведь Анатолий Александрович работал в Ленинградском университете. Именно на юридическом факультете, который я закончил. Правда, он непосредственно в моей группе не преподавал - не вел семинаров, лекций не читал. Но не исключаю, что в других группах нашего курса преподавал. Тем не менее, это была общая среда. Это была та среда, в которой я воспитывался. По сути, получал не только знания, но и представления о добре и зле, о справедливости. Право очень тесно связано с моралью. И, конечно, когда начались известные изменения, на рубеже 90 годов, конечно, я с большой симпатией и иногда даже с восхищением следил за тем, как разворачивается его политическая карьера. За тем - что, конечно, немаловажно - как он излагает свои взгляды, мысли, свою позицию по поводу развития страны. Поэтому для меня этот выбор был абсолютно естественен.
ВОПРОС: Но вот совсем скоро, как только Вы стали работать, произошел известный августовский путч. Когда, в общем, еще не было ясно - чья возьмет, Вы были рядом, защищали Мариинский дворец, на Дворцовой площади. Вы понимали, что Вы рисковали, что еще неизвестно, что будет?
В.В.ПУТИН: Да. Это были сложные, но, безусловно, интересные дни в нашей судьбе и в жизни страны. Для того чтобы понять, какие чувства мы тогда испытывали, и я сам, наверное, стоит сказать, как состоялся мой приход к Анатолию Александровичу на работу. Ведь я, когда вернулся из-за границы, работал в Ленинградском государственном университете помощником ректора С.П.Меркурьева по международным делам, будучи в то же время сотрудником КГБ, внешней разведки...
РЕПЛИКА: ...которая и имела отношение к устройству этого путча, будем говорить откровенно.
В.В.ПУТИН: Нет, внешняя разведка не имела никакого отношения ни к какому путчу.
РЕПЛИКА: Я имею в виду не внешнюю разведку, а саму структуру.
В.В.ПУТИН: Не думаю. Во-первых, в этом, конечно, нужно разобраться, но я так себе представляю, что если бы эта структура занялась путчем, то она бы довела его до конца.
А дело в том и заключалось, что на этом этапе жизни нашей страны все государственные структуры утратили способность к нормальному функционированию.
ВОПРОС: Это был паралич власти?
В.В.ПУТИН: Это была агония власти, но я же пришел к Анатолию Александровичу до этого путча.
РЕПЛИКА: Будучи кадровым офицером.
В.В.ПУТИН: Да, но формально - будучи помощником ректора Ленинградского университета по международным связям. Конечно, ректор знал, что я из разведки, из КГБ, но вряд ли знал кто-либо другой, ну, может быть, еще пара - тройка человек, но в основном это была закрытая информация. Я занимался международными связями университета, и в рамках работы по специальности, так скажем, по прямому, как тогда, да и как сейчас, наверное, говорят, в рамках учреждения прикрытия, в университете я занимался международными связями университета, и мы сделали несколько предложений городу. Потому что у университета было и есть много связей, и мне тогда показалось, что некоторые вещи были бы интересны для города в целом. Мы сделали это предложение и осуществили определенные контакты в интересах города, какие-то проекты продвинули.
На это Анатолий Александрович обратил внимание и пригласил меня на работу. Меня вызвал ректор и сказал, что Анатолий Александрович меня приглашает на беседу. Я к нему пришел. Помню эту сцену. Большой кабинет в Мариинском дворце. И Анатолий Александрович мне говорит: "Я хочу пригласить Вас на работу". Небольшая пауза, и я ему ответил: "Я с удовольствием пошел бы работать к Вам потому, что я разделяю Вашу позицию, и Вы человек очень популярный. Конечно, это лестное предложение, но боюсь, что это невозможно". Наступила пауза. Он так, знаете, удивился и говорит: "Почему же?" Я говорю: "Я знаете, даже не могу об этом Вам, наверное, говорить. Хотя Вы - один из руководителей города, первый руководитель города в системе той власти, которая сейчас сложилась, поэтому, наверное, не нарушу серьезным образом наши правила, могу Вам сказать, что я не просто помощник ректора, я кадровый действующий сотрудник КГБ. Работаю по линии внешней разведки". Но, тем не менее, он говорит: "Ну и что?"
"А Вы представляете, что через какое-то время станет известно, что в Вашем ближайшем окружении работает сотрудник КГБ (в то время была очень своеобразная политическая ситуация), и я просто могу нанести Вам серьезный ущерб. Я этого не хочу делать".
Опять наступила пауза. Я не знаю, как в быту, но мы от него никогда крепких слов в процессе работы не слышали. Пожалуй, это было в первый и в последний раз. Когда он после длительной паузы сказал: "Ну и фиг с ним!". Я говорит, иногда не хочу выходить в приемную потому, что не знаю, кто у меня там работает, а мне нужны порядочные, дееспособные люди. От Вас ничего не требуется, кроме честной и ответственной работы и соответствующего отношения к своему делу.
Я говорю: "Конечно, я доложу руководству. Не знаю, как они отреагируют. Если все будет нормально, я с удовольствием приду на работу". На что он мне ответил: "Если нужно, я готов позвонить В.А.Крючкову (председателю КГБ тогда). Я уверен, что мы договоримся".
Не знаю, как там складывалось, во всяком случае, я доложил руководству управления. Никто не возражал, и я перешел на работу из университета в мэрию.
Что касается путча. Там сложилась очень своеобразная ситуация, и нужно было делать выбор. И я тогда этот выбор сделал. Я Анатолия Александровича проинформировал, я в первые часы этого путча написал рапорт об отставке, чтобы не было никакой двусмысленности.
ВОПРОС: Ведь было 19 августа. Еще никто не знал, что будет. Вы понимали, как Вы рисковали своим будущим?
В.В.ПУТИН: Я сделал этот выбор, когда пришел на работу к Анатолию Александровичу, и потом мы определенное время проработали. И дело не в том, что я мосты сжег, дело в том, что я внутренне свой выбор сделал, и для меня не существовало другого варианта поведения. Я должен был быть там, должен был защищать те идеалы, то видение развития страны, которое мы вместе с Анатолием Александровичем формулировали, строили, и по-другому невозможно было поступить.
ВОПРОС: Потом была страшная зима 1991-1992 года после развала Советского Союза: обрушились все хозяйственные связи, и Ленинград оказался на гране второй блокады. Помните, как Вы пережили эту зиму?
В.В.ПУТИН: Это было тяжелое время. Мы пошли даже на то, что разморозили стратегический запас - с разрешения федерального центра, разумеется. Но нам пришлось до последней банки консервов все вытащить на прилавки.
РЕПЛИКА: И унизительная гуманитарная помощь, которую раздавали...
В.В.ПУТИН: Это, правда, это было унизительно. Но надо отдать должное нашим партнерам из европейских стран: они делали это, и делали это без всяких условий, старались сделать быстро и эффективно. На мой взгляд, они делали это искренне.
От меня ничего существенного не требовалось, кроме нормальной бюрократической работы. Главное было все-таки в том, что к Анатолию Александровичу Собчаку партнеры в Европе и в Соединенных Штатах относились с большим доверием и уважением, и под его имя очень много делалось тогда.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы прекрасно помните те хозяйственные трудности, которые обрушились на университетского профессора, который, по сути, раньше управленцем не был. И вы вместе приобретали этот хозяйственный, как Вы сказали, бюрократический управленческий опыт. Что этот опыт дал Вам?
В.В.ПУТИН: Ну, знаете, я уже говорил, что когда учился в университете, Анатолий Александрович мне лично не преподавал и в нашей группе не работал: не вел семинаров, не читал лекций, но вот если говорить о жизненных университетах, то это был для меня главный жизненный университет.
Вот когда я стал работать в Москве, я с удивлением читал, смотрел, наблюдал за теми, кто говорит: откуда у вашего покорного слуги определенные знания, навыки? Очень был удивлен и никогда не возражал, как будто никто не видел, что мы прошли вместе с Анатолием Александровичем, вместе с его командой, прошли очень сложный путь становления нас всех как управленцев. Все-таки это 5-миллионный город, это целое европейской государство, и мы функционировали в условиях острейшего кризиса крушения экономической и социальной системы, прошлой социальной системы и прошлой экономической системы. Нам нужно было наладить жизнедеятельность 5-миллионного города. Это было непросто, и мы, конечно, и шишки себе набивали, и ошибки совершали, но мы все-таки справились с этой задачей.
ВОПРОС: Завершая тему 1991 года, Вы помните, когда после путча, после победы депутаты местного парламента принесли длинный список для награждения, а Анатолий Александрович отказался подписывать наградные листы? Ваша позиция была солидарна. Вы помните эту мотивацию?
В.В.ПУТИН: Да. Но, Вы знаете, Анатолий Александрович справедливо, по его убеждениям и по всем его действиям, считался и являлся демократом в прямом, в самом чистом смысле этого слова. Всей своей деятельностью, всей своей жизнью последовательно подтверждал право называться демократом. И вместе с тем никогда не забуду событий, связанных с развалом Советского Союза. Я помню, как он вернулся однажды из Москвы в очень удрученном состоянии и на мой вопрос: "Что такое случилось?" - я никогда об этом не говорил, - он мне сказал: "Что они делают, зачем они разрушают страну?".
И потом когда начало все происходить, когда факт оказался свершившимся, мы с ним много об этом говорили, на эту тему. Я сейчас не буду это воспроизводить, это отдельная тема, не безынтересная, но в этот момент, я это хорошо запомнил и повторю. Позже мы старались переосмыслить, все что произошло, но он, будучи демократом, был по-настоящему патриотом нашей страны, государственником и патриотом. Это очень важное качество. И, Вы знаете, я вот этому тоже от него научился. Можно быть человеком демократических убеждений и можно одновременно быть и государственником, и патриотом своей страны.
РЕПЛИКА: Мне сейчас иногда обидно слышать, что демократы все скопом развалили страну. И слово "демократ" стало почти ругательным, и именно развал страны ставят в укор самому подъему демократического движения, свидетелем которого мы все были. Спасибо, что Вы об этом сейчас вспомнили. Это, действительно, тема отдельная, не в рамках короткого интервью об этом говорить. Но, это действительно, очень важно: демократия не исключает ни в политическом смысле, ни в убеждениях государственного подхода.
В.В.ПУТИН: Вы знаете, он был последовательным критиком и коммунистической партии, и деятельности КГБ того же самого, и так далее. Но я помню сцену, когда Бэла Куркова, она вела у нас очень популярную передачу, и сама была популярным человеком, приехала из Москвы и привезла осколок от снесенного памятника Дзержинскому. Здоровый такой кусок. И положила на стол. Я в это время был в кабинете Анатолия Александровича. Положила и говорит: "Вот, мы снесли памятник Дзержинскому".
Он был критиком всего того, что касалось деятельности специальных служб и карательных органов. Но для меня совершенно неожиданным было то, как он посмотрел на все это. Бэла говорит: "Вот, у нас революция". Он говорит: "Революция - это, наверное, хорошо, но зачем памятники ломать?"
Для меня это было совершенно неожиданно. Известно, к чему привели революционные события в Великобритании в средние века. Пришел к власти Кромвель, который стал абсолютно кровавым диктатором. Но памятник ему никто не сносит. Это часть истории страны. Она - плохая или хорошая, но это было. И такой неожиданный поворот темы из уст Анатолия Александровича меня несколько озадачил. Это тоже урок.
РЕПЛИКА: Да. И Вы наверняка помните, как местные депутаты требовали от него снести памятник Ленину перед Смольным. Он говорил, что это часть истории. Это место, действительно, было частью революции.
В.В.ПУТИН: И перед Смольным, и перед зданием Пограничного управления. То же самое: там Дзержинскому стоит памятник.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы часто говорили, когда вспоминали об Анатолии Александровиче, что он очень высоко поднял планку парламентской работы. Вот в сегодняшнем парламенте Вы представляете себе депутата Собчака?
В.В.ПУТИН: Вы знаете, каждый человек индивидуален и неповторим, как отпечаток пальца. А Анатолий Александрович Собчак был ярким человеком и очень талантливым политическим деятелем. Я сегодня на политической сцене у нас таких людей не вижу.
Я вот Вам приведу пример. Когда Борис Николаевич Ельцин избирался на второй срок Президента, Анатолий Александрович ездил по регионам и агитировал за него. Может быть, это было в первый раз, перед первыми выборами.
Мы ездили по всем деревням и весям. И вот приехали в один из южных городов. Вошли в зал. И надо было видеть ситуацию в этом зале. И я ему вот так на ухо шепнул: "Зачем мы сюда приехали? Смысл какой приезжать?"
Люди были настроены, как минимум, негативно, а скорее всего - враждебно.
Вот мы взошли на сцену. Перед нами был напряженный, достаточно агрессивный зал. И эта агрессия висела в воздухе. Я получал записки из зала и передавал Анатолию Александровичу. Сначала все агрессивно острые откладывал. Отдал ему одну острую. И он на нее ответил. И я понял, что нельзя и не нужно откладывать этих острых или даже враждебных вопросов и записок, и я начал их все отдавать.
Вы знаете, чем закончилось? Когда мы уходили, зал встал и зааплодировал. Вот это для меня был ярчайший пример честного отношения к делу.
Почему зал встал и зааплодировал? Во-первых, Анатолий Александрович был блестящим оратором и полемистом. Но самое главное, на мой взгляд, было не в этом. Самое главное заключалось в том, что он был честен в этих ответах. И если там было нечто такое, что некоторую ответственность возлагало на зарождающуюся власть, он прямо признавал, он умел это делать. Но при этом он прямо говорил о проблемах прошлого и тех проблемах, которые привели страну к тому состоянию, в котором она тогда находилась.
И эта искренность и честность по отношению к аудитории были самым главным.
ВОПРОС: Согласитесь, что искренность и честность для политиков вот в таком классическом понимании не всегда достоинство, а часто бывает недостатком.
Что касается Анатолия Александровича, увы. Вот эта его бескомпромиссность и честность наживали ему очень много врагов, что, собственно, и привело к той травле, свидетелями которой мы были.
Я никогда не забуду, Владимир Владимирович, что когда эта травля была, Вы не просто по-товарищески его поддерживали, Вы его и защищали, и опять же очень и очень рисковали. Уже политик, человек, вошедший в политику с опытом, Вы понимали, что это может быть конец Вашей карьеры?
В.В.ПУТИН: Я сейчас не хотел бы говорить о своих достоинствах или недостатках. Не хотел бы давать оценку своей собственной деятельности тогда. Я не считаю себя, как это ни странно, записным политиком. Так сложилось, в том числе и с легкой руки Анатолия Александровича Собчака, что я стал заниматься таким видом деятельности. Я никогда к этому не стремился. И повторяю: мне представляется, что сейчас все-таки мы о нем должны поговорить побольше.
Я хотел бы сейчас вернуться к тому, о чем Вы сейчас сказали. А именно, что вот его бескомпромиссность и честность привели к тому, что он оказался объектом травли. Не это - не честность, не прямота, в том числе, прежде всего, политическая прямота. Я думаю, что интриги привели к этому. Кто-то стал его бояться, как конкурента, кого-то он задел. Он умел это делать с блеском, присущим ему.
Если сказать откровенно, наверное, на каком-то этапе он увлекся тем, что можно было бы назвать успехами новой власти. А их было не так уж и много. Конечно, понятно, хотелось презентовать свои, наши общие результаты. Но в то же самое время следовало больше внимания обратить на проблемы, которые мы тогда еще не решили. А их было гораздо больше, даже больше, чем сейчас. Я думаю, что это все-таки главная ошибка. Вот я так считаю, и думаю, что надо сейчас об этом сказать. Это первое.
И второе. Он, конечно, легко наживал себе врагов, потому что мог прямо, откровенно, кому угодно, хочу это подчеркнуть, сказать в глаза, что он думает о людях либо их деятельности. Конечно, это вызывало раздражение, это привело к тому, что создались условия для того, чтобы против него затеять какую-то интригу. И она была создана и блестяще, в лучших традициях советских времен, реализована.
Я помню, дискутировал с нашими коллегами из фракции КПРФ в Думе, уже попозже, когда Дума голосовала за мою кандидатуру в качестве Председателя Правительства в 1999 году. Ведь что тогда произошло с Анатолием Александровичем? За несколько дней до выборов написали запрос в прокуратуру. По этому запросу возбудили два уголовных дела, где Анатолий Александрович проходил как свидетель. А потом начали чуть ли не с вертолетов и самолетов разбрасывать листовки по всему городу, что Собчак проходит по уголовным делам. Ну что это такое!? Это просто издевательство и над демократией, и над правом, над правосудием, явное манипулирование правоохранительными органами в политических целях.
Это, кстати, тоже для меня большой урок. Но это интрига - это не суть дела. Ну, а потом те, кто это сделал, начали защищать свой мундир, свои погоны, лампасы на кальсонах. Начали уже добивать. Вот и вся история.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы, став руководителем государства, фактически пережив все это, Вы понимали, что использование правоохранительных органов в политических целях недопустимо? Понимаете, что сейчас они нуждаются в реформировании?
В.В.ПУТИН: Конечно, ведь что мы видим? Дело даже не в том, что кто-то может предпринимать попытки использовать правоохранительные органы в политических целях. Хотя, наверное, такие попытки предпринимались и будут предприниматься. И с этим нужно бороться, и на это нужно обращать внимание, это нужно пресекать.
Мы видим, что даже результаты текущей деятельности, совершенно не связанной с политикой, заставляют нас задуматься о том, что изменения в правоохранительной системе необходимы.
Вот сейчас Дмитрий Анатольевич, руководство МВД занимаются этим и занимаются предметно.
ВОПРОС: Владимир Владимирович, что лично Вам как человеку, как политику дал Анатолий Александрович Собчак?
В.В.ПУТИН: Я уже сказал и могу повторить еще раз. Самые главные мои жизненные университеты - это время работы с Анатолием Александровичем и работы под его руководством. Вот именно в это время у меня окончательно сформировались основные принципы отношения к делу, к службе, к людям. Наверно, как говорят в таких случаях, фундаментальные основы были заложены еще раньше: в семье, наверное, и потом в университете, где мы вместе функционировали - он преподавал, я учился. Но вот на практическом уровне - работа с ним была очень важна.
Кроме всего того, о чем я говорил выше, есть еще одно обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. Это доверие, доверие к людям. Вы знаете, я никогда не забуду один из эпизодов. Ему нужно было уезжать, и не уехать было невозможно. Был график международных встреч, поездок. И нужно было остаться, чтобы завершить одну из работ, важную для жизнедеятельности города. А как она завершится, мы не знали, потому что нужно было провести серию совещаний. Просто формулировки могли бы быть разными.
Ему и уехать нужно, и оставаться нужно. Мы с ним сидели, сидели. Потом он молча взял несколько пустых бланков, на пустых бланках поставил свою подпись и мне отдал. И сказал: "Вот Вы когда завершите эту работу, - она может либо так, либо так, я согласен с этим вариантом и с этим, - напишите сюда, что считаете нужным по результатам этой работы".
Вот такое доверие для меня было настолько важным, я понял, как это мотивирует человека на работу, на достижение конечного позитивного результата. Это тоже очень важно.
Когда Анатолия Александровича не стало, когда он ушел из жизни, - это всегда трагедия, когда человек уходит, особенно в таком возрасте, - спустя какое-то время у меня возникло чувство, что мне его не хватает.
ВОПРОС: Вам сейчас его не хватает?
В.В.ПУТИН: Да, у меня возникло такое чувство, что мне его не хватает. Мне хотелось бы с ним увидеться, поговорить, по каким-то вопросам посоветоваться. И очень жаль, что такой возможности у меня сегодня нет.
РЕПЛИКА: Спасибо, Владимир Владимирович, и, как Вы понимаете, не только за сегодняшнее интервью, но и за все то, что Вы для него сделали.
20.02.2010
Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин
посетил Музей становления демократии в современной России им. А.А.Собчака
После посещения Музея глава Правительства ответил на вопрос журналиста.
Вопрос: Как Вы оцениваете роль Анатолия Собчака в становлении демократии в России и в Петербурге, в частности? И довольны ли Вы тем, какая сейчас демократия в нашей стране?
В.В.Путин: Конечно, Анатолий Александрович Собчак был не единственным человеком, который утверждал принципы и основы демократии в нашей стране. Не единственным и, может, даже не самым первым. Но, без всяких сомнений, он был последовательным демократом и одним из ярких людей, которые утверждали принципы демократии в России и, естественно, в Петербурге. Делал это действительно ярко, доходчиво, очень интересно и убедительно. И его роль в становлении новой России колоссальна - очень большая роль.
Он был последовательным демократом «до мозга костей», и в этом своем убеждении действовал всегда до конца.
Кстати говоря, когда мы с ним разговаривали по поводу возможности его избрания на второй срок, он отдавал себе отчет, что выборы будут сложными. Так и говорил про это, но всегда подчеркивал: «Вот второй срок исполнится, и я в соответствии с законом не останусь в Смольном ни одного дня. Эти принципы демократии нужно постепенно внедрять в сознание страны, в сознание наших граждан».
Я уверен, что так бы оно и было, если бы он был избран на второй срок.
Что касается сегодняшнего состояния дел. Если понимать под демократией такой способ управления государством, при котором граждане имеют возможность влиять на то, что происходит в стране, то гражданское общество любой страны в силу своей зрелости выбирает такой баланс между стабильностью и элементами развития, который позволяет стране идти вперед. Но в тоже время не «трясти общество» и не пугать граждан возможными катаклизмами.
На сегодняшний день, в целом, у нас такой баланс, на мой взгляд, установлен. Нарушение этого баланса чревато тем, что мы будем либо стагнировать, либо разрушаться. Но в то же время, без всяких сомнений, и мир постоянно меняется, и мы постоянно меняемся. И мы должны уметь вовремя реагировать на эти изменения с тем, чтобы быть конкурентоспособными. Но эти изменения должны происходить не революционным, а эволюционным путем. Уверен, что мы в состоянии это сделать сейчас и в будущем.
ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ
вручил студентам-отличникам Санкт-Петербургского госуниверситета свидетельства о присуждении стипендии имени Анатолия Собчака
|
Александр Айвазов
Евгений Андрющенко
Михаил Антонов
Рустем Вахитов
Александр Владимиров
Ваге Гароян
Юрий Годин
Алексей Громыко
Вячеслав Дашичев
Михаил Делягин
Александр Дерюгин
Сергей Кара-Мурза
Фидель Кастро
Алексей Кива
Сергей Магарил
Елена Сазанович
Валерий Соловей
Игорь Шумейко
