АЛЕКСАНДР РАР: ОТ ЕВРОПЫ НЕ ЗАВИСИТ, КТО БУДЕТ В РОССИИ ПРЕЗИДЕНТОМ | Беседовал Юрий Еременко
ИЗВЕСТНЫЙ ГЕРМАНСКИЙ ПОЛИТОЛОГ АЛЕКСАНДР РАР (ALEXANDER RAHR), ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РОССИИ И ЕВРАЗИИ ПРИ СОВЕТЕ ПО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ ГЕРМАНИИ (DGAP) РАССУЖДАЕТ О МИССИИ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ И О БУДУЩИХ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В РОССИИ.

Юрий Еременко: Как известно, в Германии живет по разным оценкам около 3 млн. русскоговорящих. В 2006-2007 году по инициативе российской стороны началось создание в десятках стран координационных советов соотечественников. Ситуация с русскоязычными в каждой стране очень различна, организационная форма этих советов также различна, но эта идея была подхвачена и ныне такие объединения созданы в десятках стран. Инициатива «сверху» оказалась очень востребованной. В Германии координационный совет (ОКС) был создан в 2007 году на конференции в Нюрнберге, куда приехали делегаты, русскоязычные жители Германии со всей страны. В ОКС входят представители практически всех федеральных земель, которые выдвигаются на собраниях местными общественными организациями. Что вы думаете о потенциале таких советов вообще и в Германии в частности?
Александр Рар: Я думаю положительно о такой новой структуре. Она должна создаваться именно для того, чтобы русскоязычные люди, которые себе нашли новую родину в Германии или в Европе, могли бы где-то канализировать, выражать свои политические, экономические или социальные интересы — наверх, ну и в сторону России. Русскоязычные должны, мне кажется, быть организованными — и эта новая структура им это помогает сделать, для того, чтобы сообща думать, что им нужно, как двигаться вперед, как стать лоббистской группой для собственных интересов при немецкой политике, или при немецких общественных организациях.
Думаю, что русскоязычная часть населения здесь немножко запоздала, начиная создавать такую федеральную структуру, потому что другие национальные меньшинства в Германии, как те же турки, достаточно далеко ушли вперед и сегодня являются в этом плане более влиятельными, чем русскоязычные. Но нужно их опередить, во всяком случае, не отставать — и с этой точки зрения можно такую организацию только приветствовать.
Юрий Еременко: Политики Германии в большинстве своем не имеют четкой позиции по отношению к русскоязычным жителям страны. Если они и посещают собрания русскоязычных соотечественников, всё сводится к приветствию и пожеланию успешной интеграции. Нет понимания того, что раз русскоязычные жители объединяются и пытаются координировать свои действия в масштабах страны, значит у них есть еще какие-то проблемы и потребности (например, преподавание русского в общеобразовательных школах Германии, или сохранение своей мультикультурности, традиционных религий). Ангела Меркель однажды заявила, что в Германии вообще нет русскоязычной диаспоры. Трудно признать канцлеру существование такого явления, как «русскоязычный немец», а ведь эта группа населения реально существует, и русские немцы - самая большая часть русскоговорящих в Германии. Вы говорите о недостаточной социальной и политической активности русскоязычных — может быть, здесь и доля вины немецких политиков, они просто не осознают, что с этой группой нужно работать гораздо интенсивнее, разъяснять права и возможности?
Александр Рар: Я думаю, что Германия не только на русскоязычные организации и русскоязычных людей, но и на другие национальные меньшинства смотрела пока свысока. Политики не интересовались никакими потребностями этой части своих, так сказать, новых граждан, не обращала на них внимания, потому что Германия не была мультикультурным обществом. В отличие от Франции, или Англии, Германия проповедовала всегда так называемую немецкую Leitkultur — то есть, передовую немецкую идею, которой должны были все следовать. Карьеру не-немцу в Германии делать всегда было, и по-прежнему остается, очень сложно.
Мне кажется, что после того, как именно турки здесь пробили себе дорогу наверх (и сегодня начинают все больше влиять на политику Германии, как мы видим, и не обязательно в положительном смысле) - немцам, немецким высшим политикам просто необходимо обратить внимание и на потребности русскоязычного населения. Это тот потенциал, который не использован. Для этого нужно иметь определенное понимание, что хочет и кем является эта группа русскоязычных меньшинств, или «русских» этнических немцев из России, русских евреев и вообще представителей так называемой эмиграции...
Я думаю, что вина на самом деле тут обеих сторон... пока что российская, или русскоязычная диаспора, если вообще ее можно так назвать, о себе мало заявляет на более высоком уровне в Германии, ее действительно плохо знают. После Октябрьской революции здесь было очень много русских, они тогда действительно создавали свою культуру в Германии. Здесь жили передовые литераторы, художники, поэты из тогдашней России, которые действительно начали менять немецкую культуру или проникать в европейскую культуру. Сейчас этого не происходит. Нет известных, узнаваемых лиц в русской диаспоре, которых знали бы в Германии.
Это неправильно, это надо изменить. Но это вина не только немецких политиков, но вина и самой российской диаспоры. Но, в то же самое время, немецкие политики здесь очень много упускают. И они должны в первую очередь понимать, что именно традиции и христианские ценности, и вообще европейские ценности, за которые они так борются и которые они так хотят защитить сейчас, в каком-то противостоянии с мусульманским миром (и это будет большой вызов для немецкого общества в будущем) — нужно сохранять при помощи именно тех меньшинств, которые ассимилируются в Германии, которые как раз все эти же ценности проповедуют... И я думаю, что русскоязычные люди, конечно, - естественный союзник немцев в построении общей, христианской, демократической, и либеральной Европы.
Юрий Еременко: Александр Глебович, а вы сами не хотели бы создать и возглавить политическое движение русскоязычных жителей Германии? Как известно, в Германии не создаются партии по «национальному» признаку, но это ведь не «партия русских», в составе русскоязычных много национальностей - немцы, русские, евреи, казахи, украинцы, татары, у которых есть общие интересы?
Александр Рар: Вот когда вы мне скажете, какие общие интересы всех этих людей, многоуважаемых народов, тогда можно подумать и о том, как создать такое политическое движение.
Должен сказать, что я представитель, или чувствую себя представителем, все-таки старой эмиграции. Мои предки покинули Россию после Октябрьской революции. Я вырос в этой русской эмиграции. Я вынес из этого всего двоякий опыт: с одной стороны меня жизнь в эмиграции и состояние в этой эмиграции где-то обогатило, я действительно сумел, как представитель уже третьего поколения эмигрантов (потому что мои родители уже фактически родились на Западе) — все-таки сохранить российскую культуру, приверженность к российским культурным ценностям, православию... Поэтому я достаточно близок сегодня России — к культуре, и к ее элитам, и ее обществу. Но могу вам и о другом опыте тоже рассказать, который, к сожалению, очень печальный, именно для бывших жителей России.
Русские, или русскоязычные, не умеют ладить между собой. Они всегда спорят, кто будет руководить, кто будет лидером. Маленькие нации, как, скажем, евреи, или армяне - возьмем типичные два примера таких наций, - они держатся вместе, они не предают друг друга. Они друг другу помогают, потому что в истории они вынуждены были так идти, и во многом больше достигали в именно в диаспоре, чем российская диаспора (или, скажем, немецкая во времена гитлеровской Германии, когда она была разбросана по всему миру), которую очень трудно организовать, потому, что у нее нет потребности в такой самоорганизации. Это печально, но это тоже мой опыт, который я вынес из достаточно длительной жизни здесь в эмиграции.
Ситуация может, конечно, измениться, но я думаю, что эмиграции нужно иметь какое-то политическое кредо, это ведь, если хотите, тоже некая миссия. Только бороться за свои права в Германии — это все-таки мало. Хотя это и очень важно, и на этом нужно строить работу организации. Но все же, мне кажется, русскоязычные люди в первую очередь, должны о себе заявить как структура, которая будет строить мосты на Восток - в Казахстан, в Россию, в «русский» Израиль, на Украину. Это очень важно делать для того, чтобы убедить немецкое общество, немецкую элиту, политиков в том, что это русскоязычное меньшинство может принести именно Германии, германо-российским отношениям, и германо-казахским, германо-украинским большую пользу в будущем, что стратегически очень важно.
И на это нужно работать, тут недостаточно только говорить о своих бытовых проблемах и потребностях. Нужно что-то придумывать и быть более заинтересованными в определенных политических вопросах.
Юрий Еременко: Вы сейчас упомянули о немецкой диаспоре, и в связи с этим хотелось Вас спросить вот о чем. Такое впечатление, что Россия, поддерживая зарубежных соотечественников, испытывает некоторый комплекс неполноценности — все время проскальзывает боязнь, как бы германские власти не подумали, что здесь воспитывается некая «пятая колонна». С другой стороны, Германия занимается гораздо более серьезно своей диаспорой в России — именно с точки зрения сохранения этнической самоидентификации - и встречает здесь полное понимание и поддержку российской стороны. Но симметричной ситуации почему-то не возникает. Что вы можете сказать об этом?
Александр Рар: Вы главные проблемы уже идентифицировали. К ним еще нужно добавить, что российские власти только первые 10 лет как имеют денежные возможности помогать соотечественникам и, действительно, пребывают еще в собственных проблемах решения своей государственности. Может быть, не хватает возможности, или даже политической воли, дальновидности, чтобы помогать русским, которые оказываются за пределами России.
Я помню, 20 лет тому назад, когда развалился Советский Союз, группа «старых эмигрантов» в Германии, во Франции, в Бельгии, в Америке — мы организовались в так называемый Международный российский клуб и предложили России, властям и заинтересованным организациям сотрудничество - создавать каналы для выхода на западные рынки, а также построить мосты с Запада в Россию. Но мы тогда почувствовали две негативные тенденции. Во-первых, российские организации, которые занимались диаспорой, были заинтересованы в первую очередь пространством СНГ, поддерживать российскую диаспору в Литве, Латвии, Эстонии. И главный, другой аспект — было жуткое недоверие… к эмигрантам в России есть определенное отношение. Это неправильный подход, но он и сегодня бытует в России, его нужно менять.
Не думаю ни в коем случае, что Россия должна создавать «пятую колонну» на Западе, но она должна иметь своих друзей - и она очень мало делает, чтобы этих друзей поддерживать. Тут вопрос не только в денежной поддержке, а в политической, и, скажем, в технической.
Мне кажется, гораздо больше возможностей можно дать людям русского происхождения, если говорить о России, но это также касается и Казахстана, и Украины и других стран СНГ. Я говорю о возможности представления таким людям двойного гражданства. И необязательно об этом громко кричать. Это помогает, я думаю, и бизнесу, и в создании общего культурного пространства, и построения общей Европы.
Сегодня, как вы сказали, российская сторона финансирует различные организации здесь, в Германии и Европе. Но нет еще достаточного понимания идейной подоплеки, для чего это нужно - а нужно для того, чтобы иметь перспективу общей Европы, связь между двумя странами. Если честно, мне кажется, что и нам, русскоязычной диаспоре в Германии, нужно в нашей среде находить таких людей, которые могут дать этому движению более «солидное» лицо.
Нам нужно создать образ диаспоры сильной политически и идейно, какой она была прежде - чтобы быть интересной и России и ее обществу, и немецким политикам, которые такую диаспору принимали бы всерьез.
Русскоязычные организации пока еще как-то не находят путей, как сотрудничать с близкими им немецкими организациями, которые тоже смотрят на Россию и в этой области работают. Они по прежнему себя рассматривают скорее как конкуренты. К сожалению, это так. Идейно не срослись вместе. Тут нужны совместные проекты, создание большего доверия через диалог между руководителями организаций.
Юрий Еременко: Считается, что сильная зарубежная диаспора - важнейший элемент влияния для страны. Мы слышим: «это интеллектуальный потенциал, помощь в развитии народной дипломатии, культурных и экономических связей...» Но на деле, если взять эти самые экономические проекты соотечественников (при поддержке государства) — их просто нет. У московского правительства долгие годы существует специальная программа экономического сотрудничества с зарубежными соотечественниками — а реально реализовано очень мало проектов. Это признали недавно на своем заседании и сами московские чиновники.
Но в 2011 г. выявилась новая тенденция. Объединение российских бизнес-консультантов (АКЭУ) предлагает новую идею модернизации России и развития российско-германских экономических связей. И одним из партнеров этого проекта в Германии видят именно Координационный совет соотечественников Германии (ОКС). Сейчас в российское правительство АКЭУ подала инновационный проект по созданию российско-германского промышленного кластера, в котором ключевую роль должны играть русскоязычные жители Германии, имеющие опыт и квалификацию. Идея на первом этапе поддержана премьером Путиным, а также Россотрудничеством. Первое обсуждение и контакты в этом русле должны пройти в Берлине на Международном форуме 24 сентября (на базе РДНК), между представителями российского бизнеса и немецких промышленных объединений при участии ОКС.
То есть примечателен именно тот факт, что россияне планируют привлечь именно русскоязычных жителей Германии, о чем вы и говорили, в качестве лоббистов, а также и специалистов, консультантов, для работы в регионах России. Как вы относитесь к такой идее?
Александр Рар: Я думаю, если она будет реализована, то это первый и большой практический шаг к такому слиянию интересов российской диаспоры и русского бизнеса. Дай бог, это получится.
Это начало, люди должны познакомиться и понять, что они друг другу нужны и тогда начнется по экономической составляющей взаимопроникновение - диаспоры назад, в Россию и российского бизнеса в Германию. Я думаю, такой диалог и встречу нужно было проводить уже лет 15 тому назад. Тогда бы мы сегодня находились совсем на другом уровне. Необходима большая работа в организации этой встречи. Понять, кто мог бы пользу принести - если каждый правильно определит свою роль, такая встреча не будет зря, и мы продвинемся вперед. И люди найдут свою миссию, и, может быть новые жизненные цели в этом новом начинании.
Юрий Еременко: Александр Глебович, Вы эмигрант в третьем поколении, в большой семье Раров растет уже и четвертое поколение. Из опыта Вашей семьи - что бы вы посоветовали тем, кто нашел здесь новую родину, пытается влиться в новое общество, ваше мнение — нужно ли ассимилироваться во втором-третьем колене до конца, или, все-таки, прикладывая усилия, сохранять русскость, и детям прививать вкус и интерес и к русскому языку, литературе - то есть, к обеим культурам?
Александр Рар: Вы знаете, у меня есть, конечно же, об этом собственное мнение. Но я-то вырос в другое время. Когда я жил и рос в русской эмиграции в Германии, эта эмиграция была политической, не было вообще связи с Советским Союзом, был железный занавес. Мы даже не могли общаться с нашими родственниками в Советском Союзе. Им просто за это грозила тюрьма. У меня вообще не было возможности понимать, чем дышит страна. Я и мои друзья шли на спортивные мероприятия, когда приезжали советские команды, чтобы где-то за кулисами повстречаться с советскими спортсменами... это была единственная живая связь с нашей исторической родиной.
Люди жили тем, что железный занавес когда-то должен рухнуть и наша миссия — сохранить за границей на Западе частички той старой русской культуры, которая развивалась в России до 1917 года.
Сегодня, я бы сказал, нет уже понятия «политической эмиграции». Мы можем сесть в любой самолет, 6-7 рейсов в день в Москву. Мы туда едем и так же растворяемся в обществе, как они растворяются здесь. Так что понятия политэмиграции уже нет. Сегодня люди, составляющие диаспору, в большинстве своем, хотя и не все, выехали по экономическим причинам, потому что считают, что в Германии им жить комфортнее и лучше. Среди них есть люди, которые будут ассимилироваться в Германии и никогда больше в Россию не вернутся.
Есть и другие, которые будут жить в Германии, но где-то еще сохранят в сердце свою русскость. Они будут, конечно, и должны посылать своих детей в субботние русские школы, посещать, если они православные, русские храмы. Они будут стараться попасть на русские культурные мероприятия и концерты. Они будут в Россию ездить и не забывать свою родину. Я думаю, сегодня это возможно. Мой сын, которому 7 лет, растет в совсем других условиях, чем я - вокруг него постоянно говорят на хорошем, а не на эмигрантском русском языке. Мы можем просто его привезти в Россию на неделю-две, а может когда-то он сам захочет приехать туда жить.
Это нормально, но, в то же время, каждый представитель диаспоры должен себе отдавать отчет — может, он хочет полностью порвать с родиной и уйти в немецкий быт и только думать о Германии, устраивать свою жизнь. А если в своем духовном существовании, пусть он ассимилирован в Германии и германский гражданин, но все равно хочет связь иметь с Россией, то должен с другим людьми, которые мыслят так же, создавать для этого и условия. Это требует очень много сил, где-то и денег, чтобы создавать островки российской культуры здесь, в Германии. Они будут потом принимать разные формы, и развиваться или как лоббистские структуры, или культурные центры, которые могут даже придать Германии и какой-то новый дух в укреплении общеевропейских ценностей.
Тут очень много задач впереди, но мы нуждаемся в диаспоре, с определенным идеализмом, духовностью, что было присуще «старой эмиграции»... без этого мы, конечно, никуда не уедем. И только смотреть на быт, или надеяться на помощь из России для нашего начинания — недостаточно. Надо иметь самодисциплину и самоорганизацию, делать для себя очень много, чтобы сохранить свои корни.
Юрий Еременко: В преддверии президентских выборов в России, трудно удержаться от такого вопроса. Вы очень хорошо знаете, как человека и политика, Владимира Путина - «Немец в Кремле», как Вы выразились в своей книге. Еще в прошлом году в Германии и Европе считали, что современной России больше подходит такой президент, как Дмитрий Медведев. Но сейчас очень трудный год, экономический кризис, политическая нестабильность во всем мире. Не меняется ли прежнее мнение на другое - что в сложной обстановке России больше подходит прежний, испытанный в кризисах президент, и так Европе будет спокойней?
Александр Рар: От Европы не зависит, кто будет в России президентом. В Европе хотят Медведева, потому что курса Путина в Европе боятся — он выстраивает опять сильную Россию, а в Европе сильную Россию все время воспринимаю с советскими стереотипами, ее просто боятся и не хотят, и считают вражеской, что неправильно.
Поэтому, чего хотят европейцы - это понятно, но, повторяюсь, избирать будет все-таки российский народ.
Кажется что на сегодняшний день Путин более популярен в России, потому что за ним все-таки осталось большое дело — он стабилизировал страну после катастроф 90-х годов. Он укрепил страну, он дал людям опять какую-то стойкую и стабильную жизнь. Он где-то и исламский экстремизм тоже подавил. Я думаю, у России при нем нет и внешних врагов, он нашел общий язык с Китаем, с Европой, с Америкой, с другими странами. В России создается как-никак, прочная социальная система, институт частной собственности укрепляется... коррупции, правда очень много.
Путин, я думаю, в глазах большинства российского населения более приемлемый политик. И поэтому, он (а я думаю, он и будет президентом) — даже если не пойдет на президентские выборы и будет искать другую роль для себя, все равно, он будет оставаться у власти в России. Он еще достаточно молод и никак не похож на пенсионера... Медведев, я бы сказал, еще политик будущего. Посмотрим, как идеи, которые он выдвигает, на самом деле можно будет реализовать в России. Но он тоже никуда не пропадет.
Эти 4 года «тандема» были очень полезными для России. Потому что показали, что в одном руководстве могу появиться плюралистические мнения, что есть два, или три пути выхода из кризиса. И я считаю, что это для России важно: Россия должна развиваться по какому-то твердому пути, но даже и когда заходит в кризис, должна быть альтернатива, уважение к чужому, альтернативному мнению. И существование такого тандема, с легкими оттенками разных мнений, послужило развитию плюрализма. Поэтому, в конечном итоге, последние 4 года были достаточно успешным правлением для России.
Юрий Еременко: Можно так сказать — если Путин подарит Медведеву свою книгу, он мог бы ее подписать: «Политику будущего - от политика настоящего»?..
Александр Рар: Посмотрим, какое решение там будет принято, но я хотел бы, чтобы выборы в России тоже были все больше похожи на европейские, чтобы Путин бы не боялся идти на выборы, если он на них пойдет, не зажимая оппозицию, а соперничая с ней аргументами, лучшими аргументами, показывая, что он может сделать.
И тогда, я полагаю, Россия все больше будет продвигаться по правильному пути. Я думаю, молодое поколение, которое там растет, это очень будет приветствовать.

Беседовал Юрий Еременко, главный редактор Портала Общегерманского координационного совета российских соотечественников «Русское поле» - партнера журнала «Геополитика».