 ВНЕБЛОКОВЫЕ МАНЕВРЫ УКРАНЫ / Интервью министра иностранных дел Константина Грищенко
Перепечатка из еженедельника «2000» (Киев):
Министр иностранных дел сделал все, чтобы о нем в нашей стране помнили как минимум несколько десятилетий: только договор о судьбе Черноморского флота заставляет одних превозносить этого дипломата до небес, а других — сулить ему место в политическом аду «для предателей национальных интересов». Константин Иванович, похоже, пока ощущает себя только в «чистилище» — дипломатические авгиевы конюшни страны еще чистить и чистить.
Но начали мы разговор все же с Харьковских соглашений — кажется, этот поворот в движении всей страны и разработанный МИДом «ход конем» обречены войти в учебники по дипломатии.
— В СМИ звучит множество не только критических, но даже недоброжелательных заявлений по поводу «сдачи украинских интересов». Что бы вы ответили критикам?
Министр иностранных дел Константин Грищенко
— Всегда находятся те, кто критикует любое решение. Тем более если это решение компромиссное. Но компромисс отражает основные интересы сторон и позволяет решать проблемы!
Если следовать логике Хрущева («все что наше — то наше, а все что ваше — тоже наше, либо об этом мы еще можем поговорить»), то, конечно, вряд ли когда-либо сумеешь найти общие интересы с любым партнером или соседом. Тем более со страной, которая является и основным рынком для украинских товаров, и главным партнером в крупных стратегических проектах (от которых зависит существование целых отраслей в Украине).
Вполне естественно ожидать такой неконструктивной критики — особенно в наших политических условиях. Другое дело, что реальных оснований для нее совершенно нет! Довольны должны быть не только жители регионов на востоке, на юге, в центре, но и вся страна.
Эти договоренности дают очень мощный толчок для того, чтобы сдвинуть экономику с мертвой точки. Теперь мы имеем шанс вмонтировать в нашу систему те элементы, которые будут реально вливать свежую кровь в экономические процессы.
— Что, на ваш взгляд, превалирует в большинстве этих нападок и заявлений: искренняя тревога тех, кто озабочен перспективами своей страны, или сознательное использование некорректных аргументов в интересах политической борьбы?
— Думаю, есть и то, и другое. Но тех, кто сознательно закрывает глаза на факты и просто пытается представить себя эдаким ультрапатриотом, — значительно больше (по крайней мере в массмедийном пространстве), чем критиков, не сумевших или не желающих вникнуть в проблему.
Но пропорции часто меняются. Все зависит от того, постарался тот или иной политик хотя бы почитать аргументы оппонентов или экспертов. Это далеко не rocket science, как говорят американцы (не что-то, требующее большого ума. — Авт.).
Огульно оговаривать, утверждать, что кто-то что-то кому-то сдает — несерьезно. Нынешняя власть ничего и никому (в том числе и ближайшим соседям, друзьям, окружению) сдавать не собирается.
Синергия приносит блага и Украине, и России. Слово «синергия» мне очень нравится, поскольку в нем одном заключено понятие о том, что совместные усилия, которые дополняют друг друга, позволяют на порядок увеличить отдачу от этих слаженных действий — если сравнить с тем результатом, который бы мы получили, если бы работали по отдельности.
Это как раз та линия, которая является сущностью политики президента Януковича и нынешнего правительства.
— Не ощущали ли вы жесткого или некорректного давления российской стороны на переговорах в Харькове? В Кремле ведь понимают, в каком безвыходном положении очутилась Украина.
— Ну не без того. Мы, конечно, хотим и желаем дружить. Но ожидать от российской стороны отсутствия жесткости было бы, наверное, нереалистично. Никто ведь не откажется от использования всего возможного инструментария для эффективного достижения своих целей.
Существует еще и инерция отношения к нашей стране, которую кремлевские политики до сих пор только преодолевают в себе. Ведь предыдущая власть сумела убедить российскую элиту в том, что никому в Украине доверять нельзя — никогда.
В целом как обобщенного партнера нас были готовы воспринимать только через призму недоверия. А основывалась последняя на том, что мы предпринимали непредсказуемые, нелогичные шаги — даже в контексте интересов Украины.
Все это подталкивало россиян к тому, чтобы максимально далеко продвинуться в закреплении своих интересов через юридические формулы. Именно таким путем они навязали нам газовые соглашения от 19 января.
Но это нормально! Это задача переговорщиков — пытаться достичь максимума. Мы должны были вести переговоры в таком же ключе, но нащупывать ту срединную линию, которая позволяет реально обеспечивать баланс интересов.
— Похоже, в ходе последних переговоров линию нащупали?
— Когда мы вышли на определенный этап, у нас существенно поменялась атмосфера. Уже не надо до такой степени использовать инструментарий агрессивных переговоров. Мы сумели изменить и подход, и атмосферу. И это позволяет существенно экономить усилия и время.
— Вот мы немного «побичевали» себя — за прежнюю власть, за былые упущения во внешней политике... Но нет ли у вас ощущения, что доля ответственности за нелучшие страницы в отношениях с Россией (будем надеяться, что худшее осталось в прошлом) падает и на московских политиков? Например, таких как Марков, который своей подчеркнутой агрессивностью, даже некомпетентностью постоянно будоражит российское общество, сеет настороженность в головах руководителей РФ?
— Существует несколько уровней российского политикума. Есть те, кто провоцирует общественное мнение и пытается влиять на высшее политическое руководство. Эти люди, как правило, занимают радикальные, провокационные позиции не просто по отношению к политическим элитам — но очень часто даже к обществам Украины и России. Это их роль, они этим наслаждаются. Чем выше такие провокаторы поднимают волну, тем как бы больше греются в отраженных от этой волны лучах.
Есть аналитики, которые мало видны на публике, но они готовят свои предложения, концепции, подходы на основе более глубокого изучения разных источников информации. Они видят Россию не просто в отношениях с Украиной, но и как эти отношения отражаются на имидже, на позициях РФ в глобальном мире.
Имеется и довольно узкий круг людей, которые готовят уже конкретные предложения на политическом уровне. На этой ступени работают специалисты, которые способны достаточно четко распознать роль каждого элемента схемы. Мой опыт посла показывает, что такие люди очень мало ориентируются на тех, кто больше стремится мелькать в кадре.
— Уступчивость Украины — не разогреет ли она аппетит наших партнеров? Например, не давит ли РФ на Украину в вопросе признания Южной Осетии и Абхазии?
— Для самой России это очень сложный вопрос. И РФ никогда не декларировала, что для нее принципиально важно присоединение к признанию максимально широкого количества государств.
Для нас же совершенно очевидно: если мы не признаем независимость Косова, то, естественно, не можем признать и независимость Абхазии и Южной Осетии.
Эти образования, независимо от нашего признания или непризнания, будут продолжать свою жизнь. Время покажет, насколько они жизнеспособны сами по себе. Исходя из этого, будут развиваться и их отношения с международным сообществом. Думаю, нам быть активистами в этом вопросе не стоит.
— Каковы сегодня перспективы делимитации Керченского пролива, Азовского моря?
— Все зависит от политической воли. В принципе мы предлагаем формулу, которая обеспечивает интересы России по доступу к Керчь-Еникальскому каналу.
Но все зависит от восприятия политиками надежности самих юридических формул — с точки зрения долгосрочных перспектив. Повторюсь: у российского истеблишмента уже укоренилось такое ощущение, что вот в Украине придет кто-то (кто, может быть, раньше десять раз обещал) — и все может перевернуться.
Позиция президента Януковича однозначна: «говори меньше, делай больше, если пообещал, исполняй». Это позиция, которая вызывает уважение и на Западе, и в Европе, и в США. То, как ты выстраиваешь доверие к личности, переносится и на всю страну.
И именно на этой основе мы как раз и будем обеспечивать восприятие Украины как государства, способного договариваться на долгие годы вперед. Это нам надо внедрять и в сознание наших политиков, это должно стать заповедью и для всех госучреждений.
— Вы весьма лестно говорите о политике президента. Но достаточно ли внимания уделяет он руководству МИДа?
— Президент крупной страны, перед которой стоят непростые задачи, должен рационально организовывать свое рабочее время. Наверное, и мне, и моим коллегам по правительству хотелось бы, чтобы всегда можно было с ним переговорить — в любое время.
Но Виктор Федорович имеет четкий подход в распределении своих приоритетов — всегда оставляя каналы, по которым можно до него достучаться. У меня есть прямой телефон к нему. Естественно, я набираю президента, когда ощущаю острую необходимость. Но не делаю этого без особой нужды.
Янукович очень внимательно относится к тем проблемам, которые стоят перед дипслужбой, внимательно относится к кандидатурам послов, очень глубоко готовится к международным переговорам — именно поэтому эти переговоры так успешны.
Иногда я у него учусь — он порой выполняет просто «космические» задачи.
— Какие важные направления внешней политики Украины остаются за рамками внимания СМИ? Какие шаги МИДа наше общество не замечает?
— За кадром остаются достаточно серьезные изменения по ряду направлений. Скажем, на днях состоялся визит в Украину Яна Цзэчи — министра иностранных дел Китая, члена политбюро, человека, который входит в состав высшего политического руководства второй экономики мира.
Упомянутый визит является вторым шагом после встречи президента Януковича и главы КНР Ху Цзиньтао во время Вашингтонского саммита. Это создает очень активную динамику после многих лет застоя в наших отношениях.
Последний раз в Китае украинский министр иностранных дел был в 2004 г. И фамилия его — Грищенко. После того никто в КНР не ездил. Это что, нормально? У нас девять лет не было в гостях китайского министра иностранных дел! Делегация КНР собиралась в Киев еще в 2005-м, но произошли те события, которые произошли. Мы пять лет простаивали в отношениях с колоссальной страной, величайшим игроком в глобальной экономике!
Еще одно перспективное направление — отношения с Бразилией. Когда возник кризис с Тузлой, президент Кучма принял решение прервать свой визит в эту страну. А прервали тогда мы визит в тот момент, когда должны были лететь на космодром, который планировали совместно строить. И лишь сегодня возвращаемся к тому, чтобы реально запустить этот проект. Бразилия — крупнейшая развивающая экономика, нужно активизировать наши отношения с ней. И сейчас мы этим предметно занимаемся.
Арабский мир. Мы видим его потенциал. Снова пример последних дней: впервые в нашей стране открывается посольство Саудовской Аравии, уже прибыл посол. А эта страна очень осторожна в выборе государств, в которых она открывает свои диппредставительства.
Знаете, была в течение последних лет идея, что мы все вопросы решим, если сконцентрируем усилия лишь на одном направлении — на европейском, натовском. НАТО рассматривалось как величайшая ценность сама по себе. Вступление в блок как бы перекрывало все вопросы сферы безопасности, казалось прологом к вступлению в ЕС.
Столько усилий было брошено на одну точку, где стояла «бронированная дверь»! Упустили сотню других возможностей! Не создали более прочную базу для экономического развития, которая подтягивала бы страну под европейские стандарты, позволяла бы на равных говорить с кем угодно — с Россией, с Евросоюзом...
— Что вы имеете в виду под «бронированной дверью»? Разве НАТО было против присоединения Украины?
— На Западе всегда имелись те, кто не видел Украину в блоке. Есть объективная реальность — большинство населения страны никогда не поддерживало этот шаг. Ответственное правительство должно прислушиваться к мнению народа, своих избирателей. То, что вся эта тематика создавала напряженность, но не открывала доступа к членству, — этого не могли не замечать и наши партнеры.
Сейчас, признав фактическое состояние дел, констатировав, что Украина является внеблоковым государством, мы снимаем массу вопросов и в Европе, и в России. Снимаем напряжение, которое само по себе создавало угрозу нашей национальной безопасности.
— Почему тогда в Москве не слышат наших деклараций о том, что мы внеблоковое государство? Почему в ОДКБ все приглашают и приглашают?
— Думаю, что это просто ритуальные заявления. Сродни «если вы захотите, то мы, конечно, будем рады».
— То есть реальных приглашений в ОДКБ нет?
— Их нет и не может быть потому, что у нас достаточно четкая внеблоковая позиция. Тем более что ОДКБ — это слишком далеко от нас. Центр этого образования находится где-то на юге, в Центральной Азии.
Декларация внеблоковости, отказ от движения в НАТО освобождает нас от необходимости вести беспредметную борьбу за недостижимую цель. И открывает возможности к развитию партнерских, добрососедских отношений с Россией.
Наши интересы находятся там, где мы можем получать реальную отдачу. Если этой отдачи не предвидится, мы можем минимизировать или свернуть контакты. Но нужно помнить, что в глобальной экономике работать и искать интересы надо на всех континентах — иначе их найдет кто-то за нас и за наш счет.
— Так вопрос с НАТО окончательно снят?
— Мы можем говорить только о том, что видим. Как моряки — они видят до горизонта. Что за горизонтом, никто сказать не может. Но горизонт для нас в этой сфере достаточно отдаленный — это многие и многие годы.
Может трансформироваться система европейской безопасности, могут произойти тектонические сдвиги в отношениях с Россией, Европой и Соединенными Штатами... Но сегодня в силу широкого спектра обстоятельств вопрос о вступлении в НАТО для Украины не стоит.
— Зачем тогда Украина участвует в таких непопулярных военных акциях, как, например, операция в Афганистане?
— Проблема Афганистана — это не проблема этой отдельно взятой страны, Европы или Соединенных Штатов. На самом деле мы сами заинтересованы в том, чтобы Афганистан стал стабильным государством, в котором была бы понятная, разумная власть, чтобы оттуда не исходила угроза терроризма.
А наше участие ограничивается очень скромным компонентом гуманитарного характера. Думаю, что помогая своим медицинским персоналом, мы скорее нарабатываем себе позитив среди афганцев, нежели создаем какие-то трудности в будущем.
— Считаете, многие афганцы это понимают? Члены талибского сопротивления даже объекты Красного Креста взрывают...
— Если не заниматься проблемой, она не решается. Посмотрите на реакцию России: даже она дает право пролета над своей территорией транспортникам НАТО, есть договоренности по доставке грузов военного назначения железнодорожным транспортом. В РФ прекрасно понимают: в Афганистане другими решаются задачи, которые в противном случае могут стать неприятными задачами для самой России.
— Насколько острой для украинской дипломатии является кадровая проблема?
— Мне, наверное, проще, чем многим моим предшественникам, — потому что я в некотором смысле сам себе заложил кадровую базу. Очень многих людей в свое время брал на работу, рекомендовал, через меня они проходили. Очень многие из них выросли, стали зрелыми дипломатами. И показали на практике, что способны решать серьезные задачи.
Мы выдвигаем людей исходя из тех показателей, которые они демонстрируют, — не глядя на возраст, регалии. Например, у нас в министерстве директор одного из департаментов — самый молодой за всю историю МИДа, ему всего 29 лет. Это директор Департамента информационной политики Олег Волошин.
— Не рискованно ли доверять ответственные участки людям без большого опыта?
— Да вроде бы ничего. Оступится — перестанет быть директором, сам знает.
Но это отнюдь не означает, что только им, только молодым будет дорога в МИДе. Никак нет. Я уверен, что не от возраста все зависит.
— Зарплата позволяет квалифицированные кадры привлекать?
— Зарплата? Наверное, нет. Скорее здесь большую роль играет интерес к работе, как в любом научно-исследовательском институте или в большом военном соединении. Толковых генералов ведь всегда мало. Однажды выдающийся профессор Никифоров, который читал международное право, сказал мне: «Когда я еще до революции поступал в Москве в гимназию, то думал: теперь-то, после школы, попаду я, наконец, в среду интеллектуально развитых, толковых, умных людей. Потом с такой же мыслью я поступал в университет, затем в аспирантуру, мечтал найти «свою» среду среди кандидатов наук, потом докторов...
Я стал академиком, и скажу на склоне своих лет: пропорция дураков всегда и везде одинаковая».
Сергей Кичигин
|
Александр Айвазов
Евгений Андрющенко
Михаил Антонов
Рустем Вахитов
Александр Владимиров
Ваге Гароян
Юрий Годин
Алексей Громыко
Вячеслав Дашичев
Михаил Делягин
Александр Дерюгин
Сергей Кара-Мурза
Фидель Кастро
Алексей Кива
Сергей Магарил
Елена Сазанович
Валерий Соловей
Игорь Шумейко
